مجله روشنفکر

مجله روشنفکر جایی برای ژرف اندیشیدن

سکولار دموکراسی از تئوری تا عمل/ اسماعیل نوری‌علا در گفتگو با روشنفکر

esmail_noori_ala

روشنفکر/ «اسماعیل نوری علا» از روشنفکران برجسته‌ و بنام ایرانی است که چندان نیاز به معرفی ندارد. او در یک دهه‌ اخیر بیش از پیش توجه‌اش را معطوف به نظریه‌های سیاسی کرده است. از او می‌توان به‌عنوان یکی‌از برجسته‌ترین نظریه‌پردازان «سکولاریسم» و «سکولار دموکراسی» در چند دهه‌ اخیر یاد‌کرد. نوشتار پیشرو حاصل گفتگویی است که تارنمای روشنفکر با ایشان درباره‌ی سکولاریسم و سکولار دموکراسی داشته است.

در‌ طول این‌سال‌ها، شما از مروجان بی‌چون و چرای «سکولاریسم» بوده‌اید، تعریف شما از سکولاریسم چیست؟ در عين‌حال مفهومی از سوی شما به عنوان »سکولاریسم نو» در فضای سیاسی ایران مطرح شده که خیلی هم سرو صدا کرده و با نظرات موافق و مخالفی نیز روبرو بوده؛ اساساً سکولاریسم نو را چگونه توضیح می‌دهید؟

 نخست بايد توضيح بدهم که من «از مروجان بی چون و چرای سکولاریسم» (که در زمان پيدايش خود يک جريان ضد دين و مذهب بود) نيستم و اصولاً پرداختن به مبانی اعتقادی ذهن انسان را امری فلسفی می دانم که ربطی بکار سياسی ندارد و من «سال ها است» که کوشيده ام از ديدگاه سياسی به مسئله نگاه کنم.

به همين دليل سکولاريسم مورد نظر من (که ابتدا آن را بصورت «سکولاريسم نو» از «سکولاريسم» متمايز و مشخص کزده ام) صرفاً و کلاً دارای ماهيتی سياسی (و در نتيجه «حقوقی») است. يعنی من سکولاريسم را در دو صورت می بينم:

– يکی «سکولاريسم فلسفی» است که با مذهب از لحاظ اعتقادی درگير می شود و بخاطر توجه به مسائل «اين جهانی» به انکار ماوراء الطبيعه و «آن جهانی» (که لاجرم يک مفهوم عدمی خواهد بود) می پردازد.

– يکی هم سکولاريسم سياسی (و البته «حقوقی») که فقط می خواهد مذهب را به داخل حکومت و قدرت سياسی و قانون گذاری راه ندهد و حکومت و قئرت و دولت را «اين جهانی» کند، بی آنکه پا به حوزهء درگيری های فلسفی با مذهب بگذارد.

علت انتخاب اين دومی از جانب من هم آن است که معتقدم حضور هر مذهبی در حکومت موجب می شود که قدرت حکومتی در اختيار آن مذهب قرار گيرد و، از آنجا که مذاهب يک جامعه بسيار متعدد و متنوع هستند، و هر يک نيز «ارزش» های خود را دارند، مذهبی که به حکومت می رسد می کوشد برای تحميل ارزش ها و باورهای خود از بازوی قدرت و زور حکومتی استفاده کرده و آزادی و گوناگونی عقايد را از بين ببرد.

پس، به يک تعبير، سکولاريسم سياسی (و حقوقی) فراهم کنندهء آزادی بيان و تبليغ برای همهء عقايد، از جمله عقايد مذهبی و ضد مذهبی، است و حانب هيچ يک از آنها را هم نمی گيرد. بر اين اساس است که من خود را متعلق به مکتب سکولاريسم سياسی می دانم و اعتقاد دارم که اين نوع سکولاريسم در عمل در مقابل سکولاريسم فلسفی قرار گرفته و با آن در تضاد می افتد، اما اين تضاد يک امر حذفی نيست بلکه موجب می شود که سکولاريسم سياسی نه مذهب و نه سکولاريسم فلسفی، هيچ کدام، را شايستهء دخالت در حکومت بداند.

اما «سکولاريسم نو» (يا سکولاريسم سياسی _ حقوقی)  يک نوآوری ديگر را هم در خود دارد و آن اطلاق ماهيتی همسان ايدئولوژی به مذهب است. يعنی از لحاظ ماهيت و ساختار و عملکرد بين مذهب و ايدئولوژی های کلان (که با برنامه های اجرائی علمی احزاب ـ که آنها هم ايدئولوژی خوانده می شوند) فرقی قائل نيست و خواهان جدائی اين ايدئولوژی ها از حکومت نيز هست.

پس سکولاريسم نو يا سياسی می خواهد از ورود سه پديدهء اجتماعی بداخل حکومت جلوگيری کند: مذهب، ايدئولوژی و سکولاريسم فلسفی!

 آیا می توان از سکولاريسم با شرط و شروط شما به عنوان یک ضرورت نام برد؟

 «ضرورت» ها را «شرايط و اوضاع» تعيين می کنند. بايد اين دومی ها را بصورت نوعی آسيب شناسی اجتماعی مطالعه کرد و در راستای يافتن درمان برای آسيب ها به اولويت ها و ضرورت ها رسيد. من البته که سکولاريسم نو، و يا مفهوم بهترش «سکولار دموکراسی»، را برای وضعيت بحرانی کشورمان يک آلترناتيو می دانم که تحقق اش به حد ضرورت رسيده است.

در اينجا من عمداً از مفهوم «آلترناتيو» ياد می کنم تا گفته باشم که سکولاريسم سياسی يک آلترناتيو ضروری برای کشور ما است چرا که بحران ناشی از ادامهء حکومت ايدئولوژيک مذهبی، يافتن و کوشش برای جانشين کردن يک آلترناتيو را به امری «ضروری» تبديل کرده است. يعنی اگر بشود اين «فرض محال» را در نظر گرفت که حکومت اسلامی در ايران می توانست درست عمل کند و جامعه را در وضع بحرانی قرار ندهد آنگاه اگرچه هميشه يک آلترناتيو سکولار برای آن وجود داشت اما استقرار آن صورت ضرورت بخود نمی گرفت و مبارزه برای استقرار آن را بصورت امری مستمر و بی عجله در می آورد. اما بی آنکه بخواهم وارد تشريح بحران هائی که ناشی از حکومت مذهبی است و همه از آنها اطلاع دارند بشوم، اعتقاد دارم که سکولاريسم سياسی امروزه تبديل به يک آلترناتيو حياتی و ضروری شده است.

سکولار دموکراسی یکی دیگر از مفاهیمی است که در چند سال اخیر بیش از پیش روی آن متمرکز شده‌اید. حتی تشکیلاتی بنام جنبش سکولار دموکراسی به واسطه‌ی کوشش شما و همفکران‌تان شکل گرفته است. ضرورت بکار بردن «سکولار» و «دموکراسی» در کنار هم، برای چیست؟ و اساساً سکولار دموکراسی را چگونه بیان می کنید؟

 به اعتقاد من، خواهان سکولاريسم بودن بخودی خود آدمی را خواهندهء دموکراسی نمی کند و از آنجا که تجربهء تاريخی، بخصوص در قرن بيستم، هم نشان داده است که سکولاريسم اصولاً و لزوماً موجد و مولد «دموکراسی» نيست (و حتی در عمل اغلب به ديکتاتوری مبتنی بر باورهای اين جهانی انجاميده است)، «سکولاريسم نو» خود را متعهد به اعلاميهء جهان گستر حقوق بشر می کند و در نتيجه نسبت به استقرار دموکراسی نيز متعهد می شود. به همين دليل من رفته رفته لفظ «سکولار دموکراسی» را بيشتر از «سکولاريسم نو» بکار برده ام، با اين ملاحظه که دموکراسی بعلت همه شمولی خود لزوماً سکولار است اما سکولاريسم لزوماً به دموکراسی نمی انجامد و لازم است آن را به دموکراتيک بودن مشروط و مقيد کنيم.

به نظرمی‌رسد «سکولار دموکراسی» جای خود را در بین  نیروهای سیاسی باز کرده است، آیا این نظریه‌‌‌ي سیاسی ، توان تحقق عملی در آینده ایران را دارد؟

 من، بی آنکه برای خودم سهم عمده‌ای قائل شوم، معتقدم که مردم ما، پس از کمتر از چهار دهه تجربهء حکومت ايدئولوژيک – مذهبی، خودشان سکولار دموکراسی را بعنوان جانشين ضروری و درمان درد اين حکومت کشف کرده اند، حتی بی آنکه اسم آن را بدانند و يا از احتجاجات نظری در مورد آن آگاه باشند. کاری که فعالان و متفکران اجتماعی – سياسی می کنند در واقع بيان منسجم و تئوريک خواست غالب در بين مردمان است. هميشه گفته ام که آن خانم پيری که به نوه هايش می گويد: «آخوند را چه به حکومت!» در واقع دارد از سکولاريسم سياسی حرف می زند. و آن آدمی که می گويد «کاش در جامعه آزادی بيان (و آزادی پس از بيان!) وجود داشت و آدم ها در برابر قانون دارای حقوق مساوی بودند»، دارد از دموکراسی حرف می زند.

در برابر يک حکومت مستبد سرکوبگر شما خود بخود به پديدهء متقابل اش فکر می کنيد و خود بخود بطرف پديده های دموکراتيک جذب می شويد. همانگونه که در مقابل يک حکومت ايدئولوژيک – مذهبی نيز خود بخود به حکومتی که متعلق به مذهب و ايدئولوژی خاصی نباشد فکر می کنيد. در نتيجه شما اين دو نوع حکومت را در هم ادغام کنيد و زيان هايش را بسنجيد تا بی اختيار راه حل را در سکولار دموکراسی پيدا کنيد.

 اما شانس اينکه سکولار دموکمراسی در ايران متحقق شود نخست به شانس اينکه حکومت مذهبیِ فعلی منحل شود بستگی دارد؛ همانگونه که ساير پيشنهاداتو بديل های سياسی (مثل حکومت مجاهدين و فدائيان و سوسياليست ها و کمونيست ها و «رحمانی» ها) نيز به امکان همين انحلال مربوط است. اما اگر اين انحلال (به معناهای سرنگونی و فرو پاشی و گذار مسلمت آميز و هر شيوهء ديگری) متحقق شود و نحله های فکری مختلف بتوانند چشم انداز و برنامه های مختلف خود را برای مردم تشريح کنند، از نظر من، شانس اينکه مردم «مار گزيده» گزينهء سکولار دموکراسی را انتخاب کنند از همه بيشتر است.

در طول این سال‌ها به کرات شاهد آن بوده‌ایم که دولتمردان جمهوری اسلامی بارها به انتقاد تند از سکولاریسم و فرایند سکولاریزاسیون در محیط‌های فرهنگی و دانشگاهی پرداخته‌اند؟ این هراس و نگرانی از برای چیست؟

 از نظر من ما با دو نوع هراس و نگرانی روبرو هستيم. در پرسش شما فاعلِ «هراسيده و نگران شده» دولتمردان حکومت اسلامی‌اند که چون در حکومت هستند هراس شان بيشتر از سکولاريسم سياسی يا سکولار دموکراسی است. اما اهل دين و مذهب و ايمان به ماوراء الطبيعه لزوماً نبايد ترسی از سکولاريسم سياسی داشته باشند چرا که اين نوع سکولاريسم نسبت به باورهای آنها تعرضی ندارد و آزادی عقايد را تضمين می‌کند. اما پيچش داستان در آنجا است که حکومت فعلی مسلط بر ايران بر اساس تظاهر مردمفريبانه به اينکه حکومتی «اسلامی» است در قدرت مانده است و حمايت بخشی از مسلمانان را هم – بعنوان پايگاه اجتماعی خود – با خود دارد. اين حاکمان برای ماندن در قدرت نمی توانند صراحتاً به «سکولاريسم سياسی» حمله کنند چرا که در توضيح آن بايد بگويند که سکولاريسم سياسی تضمين کننده آزادی همهء مذاهب است و بين آنها صلح و صفا ايجاد می کند و خواستار آن است که عيسی به دين خود و موسی به دين خود باشد. اينکه نمی تواند تبليغات ضد سکولاريسم سياسی (که خطر اصلی برای حکومت فعلی است) باشد! پس حکومت می کوشد کلاً منکر وجود دو نوع سکولاريسم با دو نگاه متخالف باشد و همواره سکولاريسم را به معنای سکولاريسم فلسفی مطرح می کند تا به پايگاه اجتماعی اش گفته باشد که «سکولارها قصد برانداختن دين و مذهب شما را دارند!»

 اما تا آنجا که به محيط های فرهنگی و دانشگاهی مربوط می شود، آشکار است که منظور محل هائی است که جوانان در آنها دانش می آموزند و سرشان بوی قرمه سبزی می دهد و بنا بر طبع بشری شان به ارزش های سکولار دموکرات متمايل هستند و تنها به ضرب و زور فرمول هولناک «امر به معروف و نهی از منکر» است که می شود آنها را کنترل کرد. آشنائی اين جوانات با مفاهيم مربوط به سکولاريسم خطر عمده ای است که نوک پيکان اش را رو به دينکاران در قدرت نشسته گرفته و منتظر است که آرشی پيدا شود و اين پيکان را بسوی هدف رها کند.

 در عين حال توجه داشه باشيد که اختراع اصطلاح «انقلاب فرهنگی» از آن دينکاران حاکم ايران نيست و ابتدا در اردوگاه چينی ها و روس ها سکه زده شده و همين نکته نشان می دهد که ايدئولوژی های کلان و مذاهب تا چه حد از لحاظ سياسی و قدرت طلبی بهم شبيه هستند.

برخی از ایرانیان داخل کشور سعی کرده‌اند با تقلیل سکولاریسم به سطحی نازل، از جوهر اصلی آن، یعنی جدایی مذهب از حکومت، بکاهند، حتی بحث از سکولاریسم اسلامی نیز می‌کنند؟ چه واکنشی به این رویکرد دارید؟

 فکر می کنم بهتر است اين اصطلاح «برخی از ایرانیان» را به «اصلاح طلبان اسلامی» برگردانيم چرا که مُبدع و مبلغ انديشهء «سکولاريسم اسلامی» همين ها هستند که از آن شمشيری دو لبه ساخته اند، يکی برای زدن سکولاريسم سياسی و يکی هم برای دفع سکولاريسم فلسفی. اين ها را امروزه ديگر در حوزهء اصطلاحات علوم سياسی «مسلمان» نمی خوانند و از آنها با نام «اسلاميست» ياد می کند؛ يعنی مسلمانانی که معتقدند شريعت بايد جانشين يا شالودهء قانون اساسی باشد و حکومت هم به دست مسلمان ها اداره شود و غيرمسلمانان دارای حقوق کمتر و تعهدات بيشتری نسبت به حکومت اسلامی باشند.

توجه کنيد که کافی است يک «اسلاميست» از همين چند عقيده برگردد تا بتوان او را «مسلمان سکولار» خواند، به معنی مسلمانی که باور و ايمان و دين و مذهب خود را دارد و آزادانه آنها را به نمايش می گذارد اما برای خود، نسبت به صاحبان عقايد و باورهای ديگر، اولويت و برتريتی قائل نيست و ترجيح می دهد حکومت نگاهبان آزادی عقيده همگان باشد تا تحميل گر يک عقيدهء خاص (حتی اگر آن عقيده از دل باورهای دين خود او برخاسته باشد).

در واقع، گرفتاری اصلاح طلبان اسلامی (يا اسلاميست ها) آن است که نمی توانند از حکومت دل بکنند و مذهب خود را به حوزهء خصوصی ببرند و لاجرم موجودی حرام زاده را اختراع می کنند که هم اسلاميستی است و هم سکولار. درست، بقول دکتر اسماعيل خوئی، مثل مثلث چهارگوش! هدف شان هم از اين کار مخدوش کردن سکولار بودن است و بس.

واقعيت آن است که در جهان امروز (و بخصوص در سرزمين های سکولار دموکرات) ميليون ها «مسلمان سکولار» وجود دارند که با ديگران به مدارا سر می کنند؛ اما «سکولاريسم اسلامی» يک موجود عدمی است که برای حفظ حضور اسلاميست ها در حکومت اختراع شده و کارکردش شبيه کارکرد پديده های عدمی ديگری است که  صفت «اسلامی» به آنها اطلاق می شود؛ مثل دموکراسی اسلامی يا فمنيسيم اسلامی و…

 با تشکر از وقتی که در اختیار تارنمای روشنفکر قرار دادید.

تهیه شده در گروه گفتگوی روشنفکر

 

 

 

 

اطلاعات

این ویودی در ژوئیه 31, 2016 بدست در Uncategorized، گفتگو، اندیشه فرستاده شده و با برچسب خورده.

بایگانی

ژوئیه 2016
د س چ پ ج ش ی
« ژوئن   اوت »
 123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

تماس با ما

یادآوری

نشر مطالب تولیدی روشنفکر، با ذکر منبع و نام نویسنده بلامانع است.

اعلان

مجله روشنفکر از تاریخ ۲۰۱۷/ ۰۱/ ۱۵ در قالب «دوهفته نامه» منتشر گشته و ماهی دوبار به روز می‌شود.
%d وب‌نوشت‌نویس این را دوست دارند: